Птички на проводе. Эндрю Элдрич беседует с Леонардом Коэном

Eldrich & Cohen

Текст был опубликован в журнале Underneath The Rock № 11/1994.
Оригинальное оформление текста сохранено.

Cовершенно не понимаю, почему Джордж Майкл так расстраивается, что у него 13 миллионов долларов, а не 78 или черт знает сколько еще…

Знаешь, мне кажется, он теперь играет в другой лиге и начал ощущать себя так же, как все эти люди, с которыми он тусуется.

Да, но когда тусуешься с принцессой Уэльской, это все равно гроши.

Правда, но, по-моему, многие из нас втайне надеялись, что он попросту выиграл в лотерею.

Это означало бы полнейший хаос, а я не фанат хаоса. Я из тех, кому нравилась холодная война. Тебе не было жаль, хотя бы чуть-чуть, когда Берлинская стена пала?

У меня есть строчки: «Give me back the Berlin Wall, give me Stalin and St. Paul, give me Christ or give me Hiroshima». Такова была моя позиция во время того маленького промо-тура — «А Return to Order». Конечно, в твоих работах и дизайне обложек чувствуется твое отношение — что-то вроде правого нарциссизма, я бы так сказал. Это не левая точка зрения, и не точка зрения анархиста…

Не думаю. Мне кажется, скорее человека, который был бы вовсе не прочь стать анархистом, но не понимает, как прийти к этому оттуда, где он сейчас. И просто наслаждается миром.

А ты довольно прямолинейно говоришь о себе.

Ну, не знаю. Интересно, как это проявляется в работах.

Я бы сказал, это безобидный фашизм мистического толка. Но не оторванный от политики совсем.

Наверное, в этом-то и есть его очарование. «Если бомба выглядит здорово, не гони на нее» — такого вот рода отношение.

Глупо считать, что у человека не может быть разных подходов к этике и эстетике, особенно во второй половине двадцатого века. Например, бомба ужасна, но если она выглядит здорово, то нужно хотя бы признать, что это так. И раз уж она есть, с этим ничего не поделаешь. И если остальные взлетают на воздух, с этим тоже ничего не поделаешь. Точно так же можно выйти на улицу и кричать «Эй, это офигенно!» Знаешь, я люблю бойскаутов…

Прости?

…как альтернативу гитлерюгенду. Только форма у бойскаутов должна бы быть получше.

Но тогда они будут столь же опасны. И, кстати, именно они и были предшественниками гитлерюгенда. Разве организацию придумал не тот же парень, который создал концлагеря в Южной Африке?

У каждого есть пара-другая скелетов в шкафу.

Я бы сказал, создание концлагеря — тот еще скелет. Не то, что хочется написать в резюме в графе «Кем вы работаете?»: «Ну, я выпустил 3-4 альбома и изобрел концлагерь». Не то, что обронишь в разговоре, правда?

Звучит ужасающе (смеется).

К тому же в твоих песнях есть очень ветхозаветное отношение к праведности и справедливости. Многие из них и правда как будто воспевают вещи этически не самые правильные, но в чем-то эстетически прекрасные.

Сказано сильно. Но не буду просить тебя останавливаться на этом более подробно, иначе ты разрушишь мою веру в себя.

Именно за этим я здесь. Взять «The story of Isaac»: «That’s long ago, very long ago. The man of peace, the man of war/The peacock spreads his fan». Во всем этом есть наслаждение, упоение, которых, возможно, не должно бы быть?

Это чеховщина. Рассуждения, какие велись в России накануне того, как там все взорвалось. Я думаю, это просто понимание, что есть более глубокие обязательства, чем воскресная школа. Есть работа, ломающая самые удобные этические позиции. Но, мне кажется, это — ветхозаветный ландшафт и, вероятно, он же творческий.

У меня есть слова: «Я не обязательно согласен с тем, что я думаю». Это, видимо, такая же точка зрения.

Я выразил этот же посыл по-другому: «Мне глубоко безразличны мои собственные мнения».

Когда ты думаешь или судишь о чем-то, не кажется ли тебе, что рядом всегда есть внутренний автор, наблюдающий за тобой?

Не совсем. Не сказать, чтобы я настолько вжился в эту роль. Роль автора песен. Порой мне приходится надевать своего рода «рабочие одежды». Но это не я, это не моя позиция.

«Cмеешься про себя, плачешь на людях»?

Мне кажется, я всегда один и тот же. А ты?

Когда я ловлю себя на том, что делаю что-то подобное — а я все время ловлю — это никогда не выглядит естественным настолько, насколько должно было бы. И в мгновение ока за моей спиной возникает некто, кто замечает это.

Единственный случай — и некрасивый — был в начале семидесятых, когда я начал активно выступать против наркотиков в интервью. И обнаружил, что употребляю их все больше и больше. Я не считаю себя таким уж выдающимся автором. Я пишу много песен, но отношусь к этому больше как к работе в общем ее понимании. Это как любая другая работа со всеми сопутствующими: либо приходится ее делать, либо нравится ее делать, либо не нравится, либо нужно зарабатывать себе на жизнь…

Но тебе больше не нужно зарабатывать себе на жизнь.

На самом деле нужно. Только впервые в жизни мне для этого не нужно потеть. Продажи моих альбомов не так уж велики. И, к тому же, несколько раз меня подставляли. У меня стащили права — назовем это так. Я лишился прав на «Suzanne» примерно на двадцать лет. Недавно вернул их обратно. То есть время от времени мне приходится беспокоиться на этот счет. А как у тебя? Сколько тебе лет?

Тридцать четыре, а будет двадцать. Я довольно поздно вошел в подростковый период. И, по-моему, когда мне стукнуло девятнадцать, я подумал «Ха, и вот я здесь, здорово!» Я это так никогда и не перерос. Я все еще в затянувшейся юности. Иначе было бы очень тяжело работать.

А ты все еще работаешь?

Да. Правда некоторые способы отделить форму от содержания требуют иного подхода. У тебя он довольно лукавый, практически в духе кэмпа, но работаешь ты исключительно внутри текста. Ты из той эпохи, когда люди уделяли больше внимания словам. Быть может, то был более образованный век, и люди обращались к поп-культуре, чтобы она им что-то сказала? Сейчас же я не уверен на их счет. И мне приходится носить кожаные брюки и смешные рубашки. Мне это нравится. Это — мой способ. И это — именно затянувшийся подростковый период. Зато у тебя лучше формулировки и интонации.

Очень любезно с твоей стороны.

Трудно быть любезным, поскольку больше нет такого понятия. Вот часть проблемы. Вот что я подразумеваю под веком, в котором любезность не особенно ценится. И нет слова, которое описывало бы те остроту и юмор, которые есть в твоих текстах.

Я правда очень рад, что нам выпала возможность поговорить, потому что твоя точка зрения мне не знакома. Это стимулирует. Я имею в виду не то, что она приятная, а то, что она освежает.

Мне всегда казалось, практически каждый поклонник Леонарда Коэна считает так же.

Я не понимаю — особенно то, что ты говоришь о моей работе — хотя, может быть, это контекст нашего разговора. Ты говоришь о том, что по большей части сейчас уже не существует.

Сейчас никто даже не знает об Исааке.

Именно поэтому я ни за что больше не стану обращаться к истории Исаака.

Вот один из моментов, что разочаровывают меня — я никогда не понимал, почему «Исаак» вообще должно звучать в названии. Это настолько прозрачно, что ли, что было бы круче дать истории развиться, пока не станет совсем очевидно. Было бы лучше. Но если это было невозможно тогда, сейчас и вовсе придется перепечатать половину Библии на конверте альбома.

Обо мне говорили: «Автор, использующий столько отсылок к Библии, должно быть очень религиозен». Но я использовал эти отсылки только потому, что за ними были истории, которые все знали. И теперь, когда никто их не знает, я не стану упоминать их.

Это вопрос лингвистики, особенно для меня как англичанина. Люди вырастают с Библией короля Якова — и все, это лучшая книга, какая у нас когда-либо была.

То есть тот постапокалиптический пейзаж, в котором ты поешь…

Не знаю, что ты слышал, но, может, это был не лучший образец…

Я слышал твой «Best of». Мне попадались твои песни разных лет. Мне нравится твой голос. Да, мне нравятся твои работы.

Но это не то, что можно прислать Леонарду Коэну — страшно, что он забракует.

Бог мой, я так давно не общался с думающим человеком! У тебя есть свое мнение, тебе 35, и у тебя, похоже, много общего с теми, кто готов что-то предпринять в этой жизни, взять все в свои руки. Такие люди всегда в конце концов появлялись, каковы бы ни были их взгляды. Что, по-твоему, они собираются делать?

Я лишь делаю то, что делаю. Но не думаю, чтобы люди особенно прислушивались. Они голосуют за парня с химзавивкой и стволом.

Песня про ублюдка в кортеже?

Лучший эпитет американской политике, какой я когда-либо мог подобрать.

Это правда было здорово. Хороший хук.

Зато сладость девушек, которые иногда у вас поют…

Обычно все довольно грустно. В ту же секунду, как я захожу в студию, мне хочется, чтобы со мной на подпевках были девушки. Это меня немного ободряет. Сейчас в этом плане не намного лучше. 50000 сигарет — и мой голос обретает кое-какую разработанность, с которой я могу его терпеть. Но было время, когда я не мог переносить звук своего голоса без девушек на подпевках. Зато когда они пели, что-то происходило, и все вставало на свои места. Они были там, где должны были быть.

А это не было попыткой усилить кисло-сладкий вкус?

Мне кажется, скорее попыткой иначе взглянуть на это сочетание. Это та еда, о которой я не скажу, что люблю, но которой всегда наслаждаюсь. Спроси меня, что я люблю больше всего, я не скажу «кисло-сладкое». Хотя на самом деле кисло-сладкое мне нравится.

Конечно, гораздо лучше иметь на подпевках милую девушку, когда поешь, например, слово «ублюдок».

Да, только я никогда не буду использовать слово «ублюдок», так же как никогда не использовал стандартную блюзовую основу.

Но, когда пишешь о Джордже Буше, без «ублюдка», наверно, не обойтись. Может, нам стоит писать больше песен об ублюдках?

Для меня «ублюдок» — «черное» слово. Я никогда не стал бы использовать его и выходить с ним на сцену, словно я — чернокожий блюзмен. Мне просто кажется, есть определенные границы. Когда ты англичанин — ты же ведь англичанин? — это совсем другой «ублюдок», совсем другая история.

И все же, мне кажется, из английских уст оно звучит довольно странно.

Как бы там ни было, это отличная строчка, и ты ее вытащил. Это все, что имеет значение.

Знаешь, к чему я стремлюсь? Когда есть женский вокал — смягчить горечь моего голоса? К припеву как в «Partisan».

Твои женщины более драматичны, чем мои.

Трудно найти подходящих женщин, хороших вокалисток.

А я думал, ты специально добиваешься атмосферы а-ля «Кармина Бурана» — ритуалистической, литургической…

Пожалуй, это менее заметно на тех записях, которые не синглы, они не такие пафосные. Я так понимаю, у тебя та же проблема: ты даешь звукозаписывающей компании 10 песен, а они говорят — «мы можем продать в качестве сингла только эту, поскольку она наиболее «коэновская».

Да у меня даже нет такой привилегии — обсуждать подобные вопросы.

Это не привилегия, это проклятье, старик!

Быть может и проклятье. Но что я хотел сказать: никто даже не думает обсуждать со мной мои работы с позиций того, что может хорошо продаваться. Как они считают, «это же для фанатов Леонарда Коэна, а уж Леонард позаботится, чтобы пластинки к ним попали».

Не скажешь, чтобы эта запись была призвана найти новых слушателей.

Которая, концертная? Не знаю, я не расслушивал ее с разных точек зрения. Кроме той, что, вот, у нас есть пленки, записанные в последних двух турах. Часть из них — хорошие выступления. И когда их слушаешь, то такое чувство, словно оглядываешься в прошлое: «мне больше не доведется работать с такой же в точности командой». Поскольку у меня уходит 4-5 лет, чтобы записать пластинку, я буду занят еще до шестидесяти пяти. Как говорится, хочешь насмешить дьявола — расскажи ему о своих планах. И я подумал, что эти записи отражают меня в определенный момент времени; вряд ли такой же когда-то еще повторится. Потом я выпускаю сборник избранного — из того, что писал начиная с пятнадцати лет и до прошлого года — стихи, тексты песен. Выходит так, что он совпадает с моим шестидесятилетием. И ты знаешь, я чувствую, как что-то подходит к концу. Я словно записываю свидетельство. Для меня это просто свидетельство. У меня нет каких-то особенных планов на эту запись и, честно говоря, я думаю, у компании тоже. Они организуют для меня этот промо-тур и по-своему очень ко мне добры. Но я точно не самое ценное их достояние.

Могло быть хуже. Моя звукозаписывающая компания бросила Вана Моррисона.

Но они не бросили тебя?

Я к ним с этим пристаю.

Я к своим тоже. У всех все одинаково, включая Джорджа Майкла.

Должен вернуться к некоторым своим вопросам…

О господи, приятель, ты неподражаем!

Вовсе нет. Отчасти проблема в том, что я думал: «О чем я собираюсь спрашивать Леонарда Коэна?» Я ведь мечтал о встрече с этим человеком много лет. Это порядком пугает. Никогда не знаешь, о чем спросить. И когда ты думаешь над тем, что мог бы, то понимаешь, что высший эгоцентризм артиста — это желание просить подтверждения своему собственному мнению. Вот как журналисты выспрашивают подтверждения тому, что у них там по внутренней разнарядке на день.

Если я это улавливаю, то послушно даю им информацию. Я бывал в Испании, но не знаю там ничего, кроме «Палас-отеля» в Мадриде. А он не имеет ничего общего с Испанией. Недавно его приобрела большая сеть отелей. Это по-прежнему прекрасное место. Всегда там останавливаюсь — по какой-то причине меня селят именно в него. И когда бы я там ни был, мне все время кажется, будто я фашистский генерал — на мне черная рубашка, черный галстук и булавка для галстука. У меня свой собственный Франко-режим, и я каким-то образом ощущаю себя его частью. Я сижу в баре «Палас-отеля» и чувствую, как становлюсь все правее и правее. И ловлю себя на том, что рассказываю журналистам — очень серьезно и прямолинейно, даже патетически — как необходимо нам вдохнуть новую жизнь в военную культуру. Снова увидеть мальчиков и девочек в форме. И что это будет ответом тем ребятам на Западе. И что мы в изоляции, нас никто не любит, и сейчас не время разоружаться.

У тебя довольно много песен, которые легко могут быть прочитаны именно таким образом.

Да, но ты знаешь, в Испании, в «Палас-отеле» меня как-то заносит. Здесь, в Гамбурге, я чувствую себя так, словно мы — купцы Ганзейского союза. Со всеми этими неторопливыми взвешиваниями и обсуждениями. И понимаю, что полностью поглощен наиболее очевидной из доступных интерпретаций прошлого.

У меня есть белый костюм — носить за границей, когда жарко. Прямо «наш человек у подножья вулкана».

А у меня — хорошая строчка, еще со времен Бейрута, которую я так и не использовал: «For my white linen suit which is hanging to dry in the sun».

Звучит интригующе.

Eldrich & Cohen

Почему такой интерес к оружию? Кажется, что это атрибут многих твоих работ.

Я так понимаю, ты не любишь оружие…

У меня всегда были пистолеты, один или два. Я вырос с оружием. И, кстати, я научил своих детей им пользоваться. У меня есть маленький тир в подвале моего дома в Монреале. Мой адвокат конфисковал тот револьвер, что я раньше носил при себе в Нью-Йорке. Сказал, что это неразумно. И незаконно. В Теннесси, где я в свое время жил и купил его, у меня было разрешение. Это был «Вальтер ППК», красивая штука. Не знаю, что с ним дальше стало. Адвокат забрал его и запер у себя в сейфе. Но у моего отца был прекрасный армейский револьвер со времен Первой мировой, который я унаследовал. Я люблю этот винчестер — стрелял из него по сосулькам из своей лачуги в Теннесси. Зимой по краю обрыва на противоположной стороне образовывались сосульки, и я их…

Очень экологично. Нет, думаю, для англичан пистолеты — все-таки экзотика. Предполагается, что у полицейских их нет, а грабители не грабят с их помощью.

Ты поддержал бы кандидата, который обещает закон и порядок?

Зависит от того, как бы это было преподнесено.

А как бы тебе хотелось, чтобы было преподнесено?

Я верю в закон. Но насчет порядка сомневаюсь. Закона было бы достаточно. Мне не нравятся те политики, которые больше упирают на порядок. Мне не нравятся те полицейские, которые озабочены тем, как бы его еще усилить.

В чем, по-твоему, влияние, которое твои работы оказывают на «юную поросль»?

Не думаю, чтобы молодежь воспринимала меня как какого-то революционера. Для меня всегда было мучением втолковать, что мир не черно-белый. Слишком многие поколения лезли на амбразуру и погибали, вместо того чтобы подумать, куда направить свою энергию.

Считаешь, сейчас опасная ситуация?

Да, вся эта балканизация Европы очень удручает. И, с точки зрения британца, очень обескураживает, что Британия отказывается сплачивать цивилизованные части Европы. Отчасти это та причина, почему Европе как единому целому так трудно навести порядок в своем доме. Это меня беспокоит. И когда я думаю о полярности американского общества, становится страшно.

Что ты имеешь в виду? Богатые и бедные?

Богатые и бедные, черные и белые, все больше и больше испанцы и белые. В общем, все, кто не белые — и белые.

Есть ли на Западе то, что стоит спасать?

Не на Далеком Западе. К тому же, я думаю, Британия давно и полностью утратила какой бы то ни было моральный авторитет у остальной части Европы и Америки. Он просто никакой.

Серьезно? В чем же, по-твоему, состоит моральный авторитет?

В социальной справедливости.

Полагаешь, она есть у любого общества?

Должен признать, что все еще верю, что Европа — Cоединенные Штаты Европы — могут взяться за ум и вытащить лучшее из того, что у них есть, задавив худшее.

Думаешь, у нее есть какие-то враги?

Уверен, какие-то появятся. Я вполне представляю, как развивается будущее как в «Роллерболе».

Думаешь, смог бы быть лидером?

Я пытаюсь. Вношу свою маленькую лепту в федерализм, что для британца довольно тяжело. Англичан-федералистов очень мало.

Федералистов мира?

В конечном счете, да. Я бы хотел увидеть будущее, как в Star Trek. Принципы, на которых он построен, прекрасны.

А языком будет эсперанто?

Мне хотелось бы, чтобы это был английский. Но не американский английский. Канадский сойдет.

Канадский английский — это прекрасный английский, особенно в Монреале.

Ты до сих пор так сильно ощущаешь себя канадцем?

Я люблю Канаду.

Это другое.

Трудно сказать. У канадцев извечный метафизический кризис — кто они? Что это такое — быть канадцем? Это стандартная тема эссе, которую дают студентам вузов. И мы ведь в этом метафизическом кризисе уже довольно давно.

Я думаю, у многих европейцев фамилия Коэн не вызывает сама по себе каких-то дальнейших ассоциаций. Они просто думают: «А, это такой сингер-сонграйтер, исполнитель баллад, но не кельтских. Эдакий фолк, очень по-канадски».

Я немного потерял нить рассуждений. Мы говорили о Канаде. Что любовь к стране еще не заставляет чувствовать себя канадцем. Мне кажется, это основа патриотизма — любовь к стране.

Нет, это прав ты или неправ в своей любви к стране.

Я все-таки…

Нет, Коэн, ты скорее влюбишься — и так всегда было — если кто-то откровенно, вопиюще неправ, просто назло.

Может быть и так. У меня было так много привязанностей, что я испытываю привязанность и к Канаде, и к канадскому единству, и к географическому единству. Я также очень предан Квебеку. Я понимаю надежды движения за независимость. Я знаю много людей оттуда и, написал «Прекрасных неудачников» — роман, где есть точка зрения в своем роде первого английского сепаратиста.  Я очень сочувственно отношусь к чаяниям Квебека. Монреаль, мне кажется, это отдельный случай. Монреалю я бы тоже предложил независимость — как государству Монреаль. Но не думаю, что мы на самом деле принадлежим Квебеку или Канаде. Я даже думаю, что мой квартал в Монреале — на самом деле тоже не Монреаль.

Республика Коэнвилль. Кстати, когда я слушал этот концертный альбом, то был сильно удивлен его атмосферой — немного провинциальной и, как мне показалось, в духе кантри-команд, выступающих в барах. И я подумал — пусть это не тот альбом, которого я ждал, но, наверно, для этого должна была быть чертовски серьезная причина.

Я даже не анализировал ни причины, ни эстетику этой пластинки. Это просто из тех пленок, что у нас были.

Но должна же быть причина, чтобы команда звучала именно таким образом, если собираешься делать запись.

Я бы предпочел, чтобы моя команда звучала по возможности как твои. Думаю, следующая будет.

Тогда позволь мне продюсировать? Я сделаю это бесплатно.

Я отдам тебе одну или две песни с моего следующего альбома.

Я бы очень хотел.

Было бы здорово. Потому я и сказал, что и альбом, и книга, которую я только что выпустил — «The stranger of music», — подводят итог. Что дальше? Не знаю. Но да, продюсируй, пожалуйста. Правда, у меня, к сожалению, еще нет никаких песен. Меня пока ничего не устраивает.

А кого когда устраивает? Я всегда слушал песни как что-то абстрактное. Но звучание как у кантри-группы из соседнего бара убивает иронию.

Ты знаешь, я вырос на такой музыке. Это не притворство.

Вот! Это чертовски серьезная причина! Но результат звучит неестественно. Особенно когда выпускаешь такую пластинку. Сыграть так концерт — одно дело, но признайся, что для команды, выступающей в соседнем баре, это звучит как обман.

Никогда не думал об этом в таком ключе. Это прямо озарение, за которое я правда благодарен. Я ведь жил в Нэшвилле недолго, и мне нравилась та музыка, я даже написал несколько кантри-песен. На самом деле, на некоторые из них делали каверы Вилли Нельсон, Джонни Кэш и Триша Йервуд. Из их уст эти вещи звучат хорошо, лучше, чем из моих. Я — городской паренек, которому с самого начала нравилась кантри-музыка, и который поехал в Нэшвилл, чтобы там пожить. Наверно, я всего лишь кантри-автор, поскольку те песни правда хорошо звучат.

Но не на этой конкретной пластинке. Мне нравятся ранние записи, где кто-то задумчиво бренчит на гитаре — акустика создает куда больше интимности. Мне нравится, как затихал твой голос на ранних альбомах.

«Голубой период» — это всегда то, что люди любят в чужом творчестве больше всего.

Я так понимаю, что для тебя как автора текстов музыка и аранжировки довольно второстепенны и, с точки зрения содержания песен, сейчас нет особой разницы.

Они вторичны для меня вот в каком смысле: песни существуют только в той единственной форме, какую я способен им придать. Это всегда было проблемой. С самого начала я никогда не знал, как, черт побери, это делается. Всегда было мучением закончить песни, дописать их.

Но среди твоих текстов есть как очень сложные, так и совершенно обычные…

Я думал писать песни сам от и до: текст, аранжировку, музыку, вокал. И я составляю из этого набора песни, потому что мне нравятся песни. Ребенком в Монреале я иногда сидел у музыкального автомата. Сидел, слушал музыку и хотел делать такую же, но у меня никогда не получалось.

Так это сознательное решение, чтобы пластинки звучали так, как они звучат, или нет?

Дело не в сознательном решении — это отчаянный вопрос выживания. Это eдинcтвенный способ, каким я могу дать песне родиться. Не было такого, чтобы я стоял у «шведского стола» и выбирал: «Я хочу, чтобы вот эта звучала так, а вот эта — эдак». Дать песне родиться — это позволить ей существовать в принципе. И я никогда не был доволен ни одной, кроме, разве что, «The Future».

Но дело-то не в этом. К тому времени, когда были сделаны эти записи, ты мог выбирать любого, с кем хотел бы работать, и звучание, какое душе угодно.

Мне никогда не удавалось свести все воедино. Истинная правда. Никогда. В какой-то момент я выбрался из того странного места, где я жил, и тех странных условий, в которых я писал свои песни, добрел в знакомую студию и свалился на голову тем музыкантам, которым там случилось быть… вот так я собрал все воедино. И вот что вышло. И так всегда. Сейчас мои дела немного получше. Прежде всего, я не в разгаре депрессии, с которой боролся большую часть жизни — острой клинической депрессии, когда тяжело переключиться с одного на другое. Поэтому мне довольно редко выпадала роскошь анализировать ситуацию с объективной точки зрения. Мне всегда было трудно сделать что-то, крайне трудно. Впервые в жизни, если честно — и это за последнюю пару лет — я проделал над собой довольно серьезную работу, в основном сидя в горах, в холодном зале для медитаций, без каких-то особых наставлений. Я пришел к тому, что даже нахожу определенное наслаждение в таком существовании. До этого было: «Ну и как я собираюсь вот это доделать?» Ведь все, за что ни возьмешься, кажется ужасным. Вот в чем суть.

А тебе не кажется, что эта новообретенная стабильность сделала тебя менее веселым?

Веселым?

По-моему самые веселые строчки в песнях всегда были самыми злыми.

Не сказал бы. Если цитировать «The Future»: «Give me crack and anal sex/ Take the only tree that’s left/ and stuff it up the hole/ In your culture». Это, я думаю, забавно. Или вот это: «I’m the little Jew who wrote the Bible». Мне кажется, в моих работах всегда была пара шпилек. Но для меня это не первоочередной интерес.

Это, несомненно, наиболее недооцененный аспект того, что ты делаешь.

Ах, да, моменты, на которые не обращают внимания.

Меня это безумно бесит.

Правда? Мне так приятно видеть партизана в лице такого человека как ты. Я очень тронут.

Но все же не настолько, потому что мне трудно найти шпильки именно на этой пластинке. В «The Story of Isaac» ты делаешь небольшую паузу и поешь «You must not do it anymore». Эта строчка настолько иронично звучит в контексте, что она срабатывает. Но довольно трудно представить себе подобные строчки под аккомпанемент той команды, которая была у тебя на этой пластинке.

Не знаю, как оно повернется в следующий раз. Это не будут те же музыканты.

Когда поешь такие строчки как «Follow me the wise man said/ but he walked behind…»

Но я не собираюсь исполнять эти песни снова.

Тебе не кажется, что это досадно — не иметь возможности исполнять самые саркастичные песни?

Я всегда чувствовал, что люди уходят домой счастливыми. Я отыгрывал концерт, который шел три часа и где были песни типа «The Future», а потом выходил на сцену с гитарой и пел «Suzanne». По-моему это хорошо, и мне не кажется, что мы — команда с сельского праздника.

С моей точки зрения — она самая.

Я правда очень ценю твою критику. Совершенно не представлял, что это может так восприниматься, поскольку редко получаю какие бы то ни было отзывы, а уж тем более от коллег по цеху. Это очень многое значит для меня. Никогда не смотрел с этой точки зрения. Я просто думал — это команда, с которой я работал последние пару лет, пара туров — и только.

Но иногда ты просто должен. Например, когда слушаешь тот альбом, что сделала Лори Андерсон в стиле хаус — очень в ее духе, но в абсолютно иных рамках.

Честно признаться, я не слушал ничего из Лори Андерсон со времен ее фильма.

Это один вид музыкальной среды…

Я пока не чувствую, что правильно «музыкально женился»

Это мое личное впечатление. Когда я вижу Джона Кейла с такого рода командой — как из соседнего бара — то тоже думаю: «Нет, я бы предпочел, чтобы он полностью отрывался с какими-нибудь электронщиками или пел за пианино. Либо то, либо другое». Но за этой своего рода приятельской, своего рода группой-из-соседнего-бара стоит иной ассоциативный ряд. И этот ряд работает против того, что мне больше всего нравится в песнях.

Я очень внимательно тебя слушаю, поскольку раньше не слышал такой критики. Я бы даже сказал, профессиональной критики.

Но она растет из предвзятого мнения. О’кей, люди уходят домой счастливыми. А тебе никогда не доводилось делать абсурдно-дурацкие версии своих песен, чтобы испортить ожидания публики?

Мне больше интересно снять людей с крючка.

Но в конфронтации куда больше драмы.

Мне кажется, мы и так страдаем от избытка драмы.

Но ты все же сохраняешь способность говорить об этом вежливо.

Если ты собрался управлять обществом, вежливость должна немного опережать праведность. Ты прямо просветил меня по некоторым моментам.

Я просто продвигаю свой тайный план.

Твое отношение заставило меня взглянуть на все по-новому и помогло сформулировать кое-какие ощущения.

По-моему, твои записи значат безумно много для огромного числа людей в том, что они даже не осознают.

Я очень ценю то, что ты сказал. Но я продолжаю сражаться с музыкальной формой. Это не что-то отвлеченное для меня. Мне безумно интересна музыка, но я еще не освоился, не научился справляться так, как ты. Ты нашел свой способ, и он работает? Я — еще нет. Я не умею управляться, как Джонни Кэш, с тремя музыкантами, играющими «чика-чика-бум». А у него работает превосходно. Я пока не умею, и то, что я делаю — слишком эклектично.

Перевод: Наталия Меркулова
Фотографии: myheartland.co.uk